فقر انلاين

تصویر غم‌انگیزی که در این سال‌ها از موسیقی ایرانی در ذهن‌ها نقش می‌بندد در بهترین حالت ممکن شامل گروهی نوازندۀ هماهنگ است که به‌طور مکانیکی و تکنیکی خوب – اما بی‌روح – می‌نوازند. این گروه را در اکثریت قریب به اتفاق موارد، خواننده‌ای همراهی می‌کند که صدای او کاریکاتوری غم‌انگیز از صدای استادشجریان است. این تصویر مشمئزکننده انگار تا سال‌های سال تصحیح نخواهد شد؛ چون در نگاه اول، هیچ راهی برای گریز از این شرایط ناخوشایند به ذهن کسی خطور نمی‌کند. 

درست است که دامنه تقلید، تمامی اركان موسیقی اعم از خواننده، نوازنده و آهنگساز را فراگرفته است؛ اما بی‌تردید هنر آواز بیش‌ترین آسیب را از گزند بی‌امان تقلید دیده است و می‌بیند.

در این مجال و گفت‌وگوی پیش رو، نگارنده و هنرمند محترم محسن کرامتی، کوشیده‌اند به  واکاوی انگیزه‌هاي مقلّدان از تقلید و سپس تلاش برای یافتن راه‌های اولیه و ابتدایی کشف صدای شخصی بپردازند.

امید که این دور، با افتادن در دست عاشقان تسلسل یابد و مقدمه‌ای باشد برای گریز هنرجویان و خوانندگان ایرانی از گرداب تقلید و تکرار.          

 یک هنرجوی آواز ایرانی چگونه می‌تواند صدای طبیعی خودش را پیدا کند.

من فکر می‌کنم اگر کسی تنها و تنها سعی نکند از کسی تقلید کند؛ خودبه‌خود صدای خودش را دارد؛ مسأله به همین سادگی‌است. منتهی الان همه می‌خواهیم شبیه به کس دیگری بخوانیم؛ مثل ایرج، گلپا، شجریان و شهرام ناظری.

یعنی تقلید فقط به شجریان منحصر نمی‌شود؟

نه، چون الان بیش‌تر صدای شجریان را می‌شنویم این‌گونه فکر می‌کنیم؛ ‎‎‎‎‎‎ْ‏‎‎‎‎‎‎‎‎‎‎‎‎ ولی خیلی‌ها هم هستند که از این الگو خوش‌شان نمی‌آید و می‌روند به‌دنبال الگوهای دیگر.

پس چرا به‌دنبال صدای خودشان نمی‌روند؟

بیش‌تر می‌روند یک الگوی دیگر پیدا و سپس از آن تقلید می‌کنند. این‌گونه است دیگر، وگرنه هرکس صدای خودش را دارد.

عجیب این‌که تقلید فقط به آواز سنتی محدود نمی‌شود و در موسیقی پاپ هم این تقلیدها را فراوان می‌بینیم.

بله، توی عرصه پاپ هم چندین ستار و داریوش و ابی داریم و همگی آگاهانه تقلید می‌کنند. این آگاهی البته از روی علم نیست؛ بلکه عمد دارند نسبت به این‌که صدای‌شان شبیه به کس دیگری باشد.

ریشه این تعمد چیست؟

مُد است؛ مثل شلوار جین که آن هم سال‌های سال است که مد است. می‌بینند آن صدا خیلی طرفدار دارد و سعی می‌کنند شبیه آن بشوند.

این‏‏، نوعی از خودباختگی نیست؟

رک بگویم بنیان آن بی‌فرهنگی و بی‌هویتی است. مثلا خانمی آرایش می‌کند؛ همه بدون این‌که بدانند به آن‌ها می‌آید يا نه، به همان شکل آرایش می‌کنند و خودشان را شبیه به او می‌کنند. همه می‌خواهند شبیه به کسی شوند که مقبول‌تر است.

یعنی دیگر هیچ‌ کس قدرت ریسک ندارد؟

نه، هیچ کسی نمی‌خواهد خودش باشد برای این‌که خودش هم نمی‌داند که کیست؛ خودش را پیدا نکرده و می‌خواهد به یک نفر دیگر شبیه باشد. از خودش غافل است و خود را نمی‌شناسد؛ کمترکسی خودش را می‌شناسد؛ چه در عرصه هنر و چه در عرصه زندگی.

مثل راننده‌های توی خیابان که وقتی همه در ترافیک گیر می‌کنند، یک نفر که می‌پیچد، بقیه هم به دنبالش مي‌روند؛ بدون این‌که بدانند او به کجا می‌رود.

بله فقط دنباله‌روی می‌کنند. در موسیقی هم همین‌طور است. فلان صدا مطلوب و معروف است و طرفدار دارد؛ پس من‌هم سعی کنم مثل او بخوانم و شبیه‌اش باشم. نتيجه اين مي‌شود كه خودت را از دست می‌دهی. وقتی سی سال مداوم یک کار را تقلید کنی؛ دیگر خودت را از یاد خواهی ‌برد. موضوع فقط تقلید سبک و شیوه نیست؛ چون آدم ناآگاه از ظواهر تقلید می‌کند؛ بنیان‌ها را نمی‌شناسد؛ از ظواهر شروع می‌کند و در همان ظواهر می‌ماند؛ چون هیچ‌وقت نمی‌تواند به عمق رسوخ کند.

آدم اگاه هم مگر نباید در یک‌سری چیزها تقلید کند؟

آدم آگاه تقلید نمی‌کند؛ اقتباس می‌کند. بین تقلید و اقتباس تفاوت‌هایی هست. آدم آگاه می‌داند که چه عناصری را بگیرد و به نفع خودش از آن‌ها استفاده کند.

ولی همان اقتباس هم از خود رسوب بر جا می‌گذارد.

بله و فرد آگاه در حد توانش می‌گیرد و استفاده می‌کند؛ البته به نفع خودش.

پس می‌توان گفت تقلید براساس برتر بودن مرجع صورت نمی‌گیرد؛ یعنی مقلد هیچ‌وقت به برتری مرجع نگاه نمی‌کند.

معمولاتقلید براساس رابطه مرید و مرادی است. اصلا این‌که تقلید‌شونده کی و چی هست مهم نیست؛ مهم این است که این فرد الان مطرح است. پس ما به دنبالش می‌رویم تا شبیه به او شویم؛ هر چه او می‌گوید ما گوش می‌کنیم و هر چه او عمل می‌کند آن را تکرار می‌کنیم.

در اين‌جا برتری تعیین‌کننده نیست. معیار فقط مطرح بودن و مد بودن است.چرا از بنان تقليد نمی‌کنند؟

چون بنان هیچ‌وقت مد نبود.

برخلاف معین که در این دوره مُد بوده است؛ با كيفيتي كه حتي نمي‌توان با استادي چون بنان او را مقايسه كرد. 

دقيقا،و یا چند تن از خوانندگان زن که سال‌هاست مد هستند. حالا اگر کسی نمی‌تواند مثل آن‌ها بخواند برای این است که به نزدیکی صدای‌شان هم نمی‌تواند برسد؛ اما من خیلی از خانم‌ها را دیده‌ام که شبیه به فلان خواننده می‌خوانند؛ در حالی که حتی صدای‌شان شبیه به او نیست.

پس می‌توانیم این‌گونه نتیجه بگیریم که آدم‌هایی که ناآگاه‌ترند می‌روند به سراغ معین و آدم‌های نخبه‌تر به دنبال شجریان.

این بستگی به معلومات و ارتباطات آدم دارد و این‌که در چه فضایی قرار می‌گیرد؛ با چه کسانی آشنا می‌شود و چه اشخاصی او را راهنمایی می‌کنند واصولا در چه محیطی رشد می‌کند؛ سپس به دنبال تقلید از کسانی می‌رود که در آن حیطه مطرح هستند.

دامنه تقلیدها اين چنيني فقط مربوط به الان است یا ريشه در سنت و فرهنگ کهن ما دارد؟

الان در شرایطی که ما زندگی می‌کنیم به خاطروجود وسایل ارتباط جمعی، آدم‌ها خیلی از همدیگر و همه چیز خبر دارند. قدیم‌ها این‌طور نبود؛ در گذشته عده معدودی توان و مجال و امکان این را داشتند که به هنر بپردازند ومثلا بخشی از زندگی‌شان را به موسیقی اختصاص دهند. به عنوان نمونه آقای قوامی سرهنگ ارتش بود ولی آواز هم می‌خواند وآقای ایرج[خواجه‌امیری] هم مثل او نظامی بود. این‌ها کار دوم‌شان خوانندگی بود؛ آواز کار اصلی‌شان نبود؛ ولی این امکان را داشتند که به این هنر بپردازند. بسیاری هم بودند که صدای خوبی داشتند ولی محدوديت ها اجازه خواندن به آن‌ها نمی‌دادو مثلا به آنهاتوصيه می شد برو درس ا ت را بخوان. همیشه به شکل‌های مختلفی جلو استعدادها گرفته می‌شد. مثلا خود من از بچگی عاشق نقاشی بودم؛ اما پدرم نمی‌گذاشت نقاشی کنم. زمانی که به دبیرستان می‌رفتم، مسابقات هنری نواحی تهران برگزار شد. آقایی به اسم خامنه‌ای - مسؤل امور تربیتی مدرسه‌مان - فهمید که من نقاشی می‌کشم و معرفی‌ام کرد تا در آن مسابقات شرکت کنم. در آن‌جا بود که تازه فهیمدم که قلم‌موی ويندزور و رنگ گوآش یعنی چه. آن وقت‌ها می‌رفتم بقالی سرکوچه آبرنگ‌های دوازده‌رنگی را که موجود بود می‌گرفتم و با قلم‌موی پلاستیکی و چند تار مو نقاشی می‌کردم. اصلا نمی‌دانستم که همچین چیزهایی هم وجود دارد؛ چه رسد به این‌که به آن‌ها دست پيدا کنم.

امروزه امکانات آن‌قدر زیاد شده که به‌راحتی اطلاعات اینترنتی در دسترس همه هست . انواع موسیقی را می‌توانی گوش کنی؛ الگوهای خودت را انتخاب کنی و به دنبال‌شان بروی. به سلیقه و نگاه خودت ‌می‌توانی به هر انداز‌ه‌ای که درک کنی و آگاهی داشته باشی؛ براساس همان آگاهی‌ها و شناخت، الگوی خودت را انتخاب ‌کنی. اما قدیم این‌جوری نبود؛ هر کسی با توانایی‌های خودش به پیش می‌رفت. هیچ وقت امکان این نبود که به سادگی به ده‌ها اثر موسيقايی گوش بدهی و مطلوب خودت را پيداکنی.

در آن زمان به این علت که تمامی ارتباطات آدم‌ها به محله‌های اطراف و چند آبادی بالا و پایین منحصر می‌شد؛ هر جایی برای به نوعی خودش یک ناکجاآباد به حساب می‌آمد. به نظرتان آیا د‌هات و محله‌های آن زمان ناکجاآباد بود؛ یا الآن که آدم‌ها خودشان را همه جوره در این دهکده جهانی و به زعم من برهوت مجازی گم کرده‌اند؟

زندگی امروزی، خود صورت دیگری از گمگشتگی است؛ این گمگشتگی به خاطر تربیت نشدن است. در گذشته آدم‌ها بی‌اطلاع و بی‌خبر بودند؛ الان خبر داریم؛ امّا آگاهی نداریم. این ناآگاهی، تربیتی و نهادینه شده است. الآن مثلا مرکز تعمیق و توسعه به پا می‌کنند؛ ولی برای رشد موسیقی هیچ کاری انجام نمی‌دهند.

یعنی موسیقی ما دارد به هرز می‌رود؟

بله و هرز رفتنش را داریم می‌بینیم. شما نگاه کنید بزرگان موسیقی ما درگیر مسائل خودشان هستند؛ یا تعارف تکه پاره می‌کنند و یا کنسرت مي‌دهند تا زندگی‌شان را بگذرانند. این سازهای ما سی سال است که همین شکلی هستند. به‌راستی به جز کارهایی که استاد قنبری به تنهایی کرده، چه کار دیگری درخصوص سازسازی انجام شده است؟

پس کارهایی که در مقاطعی انجام شده چی؟

هيچ‌وقت حمايت دولتی در کار نبوده. مثلا یک کلنل وزیری نامي پیدا شده گوشه‌ای از کار موسيقی را سامان داده و يا روح‌الله خالقی‌اي پیدا شده و کار دیگری کرده، اما چون کارهای‌شان ادامه نيافته، آن  موج تمام شده و ديگر تداوم پیدا نکرده، برای این‌که ازحرکت های بنیادین آن‌ها حمايت نشده است .

این بزرگان مثل موج‌هایی هستند که به نوعی مقلدان‌شان هم تا زمانی که آن‌ها زنده هستند، زنده‌اند...

من یادم هست زمانی که گلپایگانی مطرح بود، مد بود که در تمام محله‌ها یک نفر به شیوه گلپا می‌خواند.

گویا تعداد گلپاها خیلی بیش‌تر از "شجریان"های الآن بوده و...      

بله، خیلی بیش‌تر... با این‌که دوران اوج گلپایگانی بسیار محدود بود و دو سه سال بیش‌تر طول نکشید - چون ايشان بعدا مسير ديگری را انتخاب کرد - ولی همان چند صباحی هم که  مد بود، به هر محله‌ای که می‌رفتی یک گلپایگانی وجود داشت که به‌زیبایی چهچهه می‌زد؛ اما همگی‌شان فقط تقلید صرف می‌کردند. بعد اندک‌اندک گلپا کم‌رنگ شد و فیلم‌های فردین با صدای ایرج گل کرد؛ تا این‌که ظهورجشن هنر، جان تازه‌ای به موسیقی بخشید؛ البته با یک نگاه سنت‌گرایانه شدید. جشن هنر یازده ‌دوره برگزار شد - که آخرین‌اش در سال 1356 بود.- و در همین جشن هنر بود که استادشجریان مطرح شد. 

در دوره‌های برگزاری جشن هنر که فقط شجریان مطرح نشد؟ 

خیر، به جز شجریان، پریسا و شهیدی هم مطرح شدند و خیلی‌ديگرهم گل کردند. در کنار تشکيلات جشن هنر، مرکز حفظ و اشاعه نيزعاملی ديگردرجذب دانشجویان به سمت موسیقی سنتی بود و درنهايت موسیقی سنتی اعتبار بسیار زیادی پیدا کرد؛ خیلی جدی شد؛ بُعد فرهنگی آن رنگ تازه‌ای گرفت و این‌که: "آواز ایرانی را در هر جایی نخوانید"، از همان جا مد شد. اصلا موسیقی، دنیای دیگری پیدا کرد؛ مظاهر این‌گونه موسیقی هم لطفی، علیزاده، شجریان و پریسا بودند که مشکاتیان و طلایی هم به آن‌ها اضافه می‌شدند.در آن دوره از همه بیش‌تر لطفی مطرح بود و سهم بیش‌تری هم در رونق موسیقی  سنتی داشت. این‌گونه بود که الگوها محدود شد و همه شروع کردند به پیروی از اين الگوها، در آواز، آقایان همه می‌خواستند شجریان بشوند و خانم‌ها هم پریسا.

متأسفانه پیروی از مُد گاهی استعدادهایی را که به صورت بالقوه از فرد مورد تقلید قرار گرفته بهترند نابود می‌کند؛ مثلا خیلی صداهای از پریسا و شجریان بهتر داشته‌ایم که در گرداب تقلید از این دو به درجا زدن مشغول‌اند.

چيزهايي كه گفتم روند تاریخی مسأله بود؛ آن‌طور که از آن زمان در ذهن‌ من مانده است. خود من دانشجو بودم و به دنبال شجریان رفتم. انصافا هم خوب می‌خواند؛ تا حدی که من با یک آواز او به سمت صدایش کشانده شدم.

جالب این‌که شما وقتی به سمت شجریان رفتيد که هنوز صدای او مُد نبود...  

نه،هنوز مُد نبود. شجریان را هنوزنمی‌شناختند. من به خاطر صدای خودش رفتم به دنبالش، آن وقت‌ها در رادیو می‌خواند؛ بعد که به جشن هنر آمد؛ یک ماهور خواند و بعد سه‌گاه و نوا و راست‌پنج‌گاه. کم‌کم همه به سمت این خواننده و این سبک روی ‌آوردند و این در جامعه آوازی بدل شد به یک ارزش.

از کی شما متوجه این موضوع شدید؟

از سال 1352.

پس این‌گونه نبود که یک دفعه همه به طرف شجریان بیایند.

چرا، این اتفاق یک دفعه افتاد، البته اوج این داستان متعلق به دوره بعد از انقلاب است؛ اما از همان موقع توجه‌ها به شجریان معطوف شده بود. مثلا  لطفی دومین کارش را با شجریان اجرا کرد؛ همان تصنیف "غمت در نهان‌خانه دل نشیند" و آواز سه‌گاه را. اولین کار لطفی  را مرضیه خوانده بود - که خواننده مطرحی بود – و او دومین کارش را به شجریان داد. بعد، شجریان در سایه ارتباط با لطفی و برومند و دیگران، هر روز جایش محکم‌تر شد و شد شجریانی که امروز می‌شناسیم. پریسا البته خیلی کم‌تر این فرصت را یافت؛ چون بعد از انقلاب مجال حضور برای خانم‌ها وجود نداشت؛ پس رفت نشست توی خانه و کسی هم صدایش را نمی‌شنید. فقط شاگردانش آن شیوه را رواج می‌دادند.

اما از یک دهه پیش به این طرف شجریان حالتی آسمانی پیدا کرد. تا ده سال پیش خواننده ممتازی بود که همه دوست داشتند به موقعیت او برسند؛ اما از ده سال پیش به بعد شجریان به رؤیایی دست نیافتنی بدل شد و مقارن آن احساس کردیم که موسیقی سنتی – به‌ویژه آواز - در حال رکود است. امروز با این‌که این موسیقی با رکود مواجه شده، اما بلیت کنسرت بم شجریان نایاب می‌شود و از همه جای ایران برای تماشای این کنسرت می‌آیند. دلیل این اقبال چیست؟

به این دلیل است که وقتی شجریان و علیزاده با هم شروع به کار کردند سر و صدای زیادی ایجاد شد. اولین کنسرت مشترک‌‌شان داشت که در ایران برگزار می‌شد؛ آن هم با آن بزرگی و ضمن این‌که نیت‌شان هم خیرخواهانه و برای کمک به زلزله‌زدگان بم بود و خب در اين سرزمين همیشه وقتی پديده‌اي گل می‌کند تا چندین سال یا حتی چندین دهه ادامه می‌يابد.

مثل شعر سهراب سپهری که دهه شصت دوران خوبی برایش نبود؛ اما از اواخر همین دهه یک دفعه تب سهراب سپهری فراگیر شد.

البته سیاست‌هایی توی فرگير شدن آن تب دخیل بود؛ چون شعرهایش عرفانی بود و زهر نداشت و به جایی هم برنمی‌خورد. در این‌که سهراب سپهری شاعر بزرگی است شکی نیست اما او در حد جایگاهی که شعرش رواج پیدا کرد، هم نبود. از آن طرف شاعری مانند حسین منزوی را هیچ کس ندید؛ در حالی که بسیار شاعرتر از همه این‌ها بود؛ خیلی تواناتر بود. من از همان اولین باری که منزوی به رادیو آمد و اولین شعرش را خواند؛ او را شناختم؛ یادش به خیر، دکتر هشترودی اورا معرفی‌ کرد. شعرهای بسیار زیبایی دارد؛ با تعابیر امروزی و قالب کهنه.

و بعد یک دفعه سهراب سپهری افول کرد؛ در همان دهه هفتاد که یک‌ دهه هم از رواجش نمی‌گذشت. 

برای این‌که آن تبلیغات کاذب بود. البته روند موفقیت در دنیای شعر با موسیقی خیلی فرق می‌کند.

به نظرتان آیا موسیقی ایرانی جوابگوی نیازهای روز هست؟

البته من با عبارت "جوابگوی نیازهای روز" زیاد موافق نیستم؛ چون هنر توی زمان خودش رشد می‌کند. ببینید الان چرا دوره رکود است؟ برای این‌که همه چیز راکد است. خب ما هم که توی خلاء زندگی نمی‌کنیم؛ ما در همین جا داریم نفس می‌کشیم؛ از همین فضا تغذیه می‌کنیم و حاصل می‌دهیم. مثل گیاهی هستیم که در این‌جا کاشته شده‌ایم و همان‌طور که پرورش پیدا کرده‌ایم؛ گل می‌دهیم. مجال بیش از این شکفتن ر انداریم يا  شاید هم این موسیقی توانش را ندارد. در این زمینه باید کار شود؛ ریشه‌یابی شود؛ من درجايگاهی نيستم که بگویم این موسیقی توان و ظرفیت دارد یا ندارد و نمی‌توانم نظر بدهم. باید یک کار وسیع گروهی انجام بشود ، مطالعه همه‌جانبه با بودجه‌های کلان و امکانات فراوان بشود تا به جایی برسیم که بشود گفت این موسیقی ظرفیتش را دارد یا نه. از طرفی وقتی هم‌خوانی قدغن می‌شود و یا با اندک تغییراتی در حیطه مسؤليت‌ها، حتی تا چند صباحی گفته می‌شود كه خانم‌ها حق ندارند روی صحنه ساز بزنند و اصلا بر صحنه نباید حاضر شوند؛ خب، توی این فضا دیگر چه انتظاری داری؛ همه چیز رنگ می‌بازد و بوی رخوت می‌گیرد.

و آن وقت بساط تقلید گرم می‌شود...

حتی خیلی‌ها از سر بیکاری به موسیقی می‌پردازند. مسأله این است که آن‌‌ها به علت این‌که نمی‌دانند چه کار کنند به کلاس آواز و نقاشی می‌‌‌‌روند و یا وارد سینما می‌شوند؛ برای این‌که نمی‌دانند چه کار کنند. ببینید؛ در قدیم کسی که به سینما می‌رفت؛ واقعا عاشق این هنر بود؛ مثلا ذاتا بازیگر بود. ولی الآن خيلی‌ها که در جا‌های دیگر قبول نمی‌شوند می‌روند به کلاس بازیگری یا موسیقی. من کسانی را دیده‌ام که فارغ‌التحصیل موسیقی هستند ولی کیفیت کارشان در حد کسی است که فقط شش ماه است ساز می‌زند. این‌ها همه درد است و در این فضا دیگر نمی‌توان انتظار رشد داشت. موزیسین ما این‌طوری موزیسین می‌شود و حتی ادعا هم دارد، چرا که مدرک تحصيلی دارد و در دانشگاه درس خوانده، نمی‌توانی او را نقد کنی، با آن‌كه یک خط هم نمی‌تواند نت بنویسد و بخواند؛ در حالی که مثلا رشته‌اش موسیقی است. در همه زمینه‌ها وضع به همین شکل است. من استاد دانشگاهی را می‌شناسم که نقاشی تدریس می‌کند و من می‌دانم که چه‌قدر بی‌سواد است و اصلا در حد درس دادن نیست. حالا شما ببینید آن بدبختی که می‌خواهد از این استاد، هنر یاد بگیرد چه چیزی از آب در خواهد آمد.

من فکر می‌کنم آدم‌ها در گذشته با توان‌مندی‌هایشان وارد یک عرصه می‌شدند و مرتب سوهان می‌خوردند و جلا پیدا می‌کردند؛ اما الان افراد به خاطر سرگشتگی‌‌هایشان، میان‌بُر می‌زنند. همیشه هم از این می‌ترسند که این ناآگاهی رو بشود و به ناچار یک "اَبَرچیز"هایی در ذهن‌شان می‌سازند تا بتوانند در پس آن افسانه‌های پوشالی، هاله امنیتی برای خود بسازند و در سایه آن به زندگی و عیش‌شان برسند.

دقیقا همین‌طور است. برای همین است که  اين همه تقليد ميبينيم.

به این ترتیب استعدادها نیز کور می‌شوند.

شاید اصلا استعدادی نبوده که کور شود. مثلا شما به مدارس نگاه کنید؛ کجا می‌روند بررسی کنند که کدام دانش‌آموزی در چه زمینه‌ای استعداد دارد. وقتی شما در این فضا باشید؛ چگونه می‌توانید  فی المثل از بالندگی صحبت کنید. حتی نمی‌توانیم حرف بالندگی را بزنیم؛ چه رسد به این‌که انتظارش را داشته باشیم. در خارج به بچه فرصت می‌دهند تا در همه زمینه‌ها تجربه کند. حتی حیوانات مختلف را می‌آورند که لمس کند تا اولا ترسش بریزد و بعد ببینند که این بچه به چه مقوله‌ای کشش دارد تا زمینه بروز استعداد و علاقه‌اش را فراهم کنند. یعنی خیلی آگاهانه و با مطالعه به بچه راه را نشان می‌دهند. اما در این‌جا یک نفر مثلا دکتر است و می‌آید به سمت آواز. این هم از سر بدبختی است که دکتر شده، در خارج شما کم‌تر کسی را پیدا می‌کنید که پزشک باشد و در عین حال آواز هم بخواند. آواز خواندن برای خودش منزلت و اعتباری دارد.

این یعنی این‌که ریل‌های آن‌ها درست تعبیه شده است، راستی ریل‌های ما چگونه‌اند؟

 اصلا ریلی درکار نیست، سنگلاخ است. هر کس به هر طرف که سیل او را ببرد، می‌رود. خود من - که آدم سمجی بودم و پای علايقم ایستادم و همه چیز را تحمل کردم - می‌خواستم نقاش بشوم و عاقبت معلم شدم. من از خدا می‌خواهم که همین امروز کلاسم را تعطیل کنم و به دنبال دلم بروم؛ ولی برای گذران زندگی ناچارم این کار را ادامه دهم. منٍ نوعی فقط به‌دلیل گذران زندگی، تبدیل می‌شوم به یک الگوی دست صدم از کس دیگری بدون این‌که خودم بخواهم. در واقع با پاي خودم نمی‌روم؛ سیل من را می‌برد. یعنی ما با جریان به پیش و پس می‌رویم؛ خودمان هیچ‌گاه انتخاب نمی‌کنیم. اگر من امروز امنیت مالی می‌داشتم ، تدریس آواز را رها می‌کردم و به طبیعت می‌گریختم. تنها آرزویم این است که هیچ دغدغه‌اي نداشته باشم و بروم توی طبیعت، توی بیابان راه بروم؛ برف ببینم؛ ولی چون امکانش نیست مجبورم این‌جا بنشینم تا عمرم تمام شود. 

یعنی هنرمند یک شمع مجازی است که می‌سوزد تا تمام شود؟

نه هنرمند، هنرمند است؛ اما مجالی ندارد تا خود را بروز دهد؛ چون درگیر گذران زندگی و اسیر پول شده است.

عجیب این‌که در کنار شجریان و هنر آواز، در خوشنویسی نیز می‌بینیم که همه از استاد امیرخانی تقلید می‌کنند.

بله، در خوشنویسی هم شما هیچ خطاطی را پیدا نمی‌کنید که یک اشاره یا رگه‌هایی از کار امیرخانی در کارش نباشد. دنیای خوشنویسی هم مثل بقیه هنرهاست.

این دلیل بزرگیِ دو استاد بزرگ خوشنویسی و آواز است و یا...

... البته که دلیل بزرگی آن‌ها هم هست؛ ولی پیش و بیش از آن، دلیل ناآگاهی ماست.

ریشه این مراد و مریدی در چیست؟

این مراد و مریدی، بدبختی اساسی فرهنگ ما است.

آیا می‌شود گفت که مراد و مریدی کارکرد درستی در دنیای قدیم هم داشته است یا خیر؟

نه، آثارش همین معضلاتی است که الان داریم می‌بینیم. اصلا سیستم مراد و مریدی - که نه فقط در ایران که در همه جای دنیا هست - همیشه حاصل بدی داشته است. این سیستم در هر نوع تشکیلاتی در همه جای دنیا مخرب است و آسیب‌های آن نسل به نسل می‌گردد. عواطف و احساسات مردم درگیر این مسأله می‌شود، شخصیت‌پروری و بت‌پرستی و همه این چیزها در کنار آن رشد می‌کند؛ چون مُرادان سفله‌پرور همیشه از این آبشخور سیراب می‌شوند و نمی‌گذارند هیچ کس راه رسیدن به هدف را خودش تجربه کند. در حالی که طی طریق برای هر فردی، شرایط و ویژگی‌هایی دارد که شخصا باید آن‌ها را بیازماید.

به قول شفیعی کدکنی – نقل به مضمون – بسیاری از چیزهایی که در مورد بزرگان عرفان وجود دارد؛ ساخته مریدان مفلوک است.

بله، افسانه‌ها را ما می‌سازیم وگرنه آن‌ها هم مثل ما آدم‌اند.

این مریدان مفلوک چه کسانی هستند؟

من، تو، همه ما، مایی که درگیر گذشته‌مان هستیم. ما که نمی‌دانیم به کجا باید برویم و هر که جلو بزند؛ به دنبالش به راه می‌افتیم. در حالی که موسیقی هنری چند وجهی است که نمی‌توان فقط یک وجهش را ارتقاء بخشید؛ باید همه وجوه آن را به بالندگی رساند.

ببینید، امروز یک نفر که اصلا گوش موسیقی ندارد و دهانش را که باز می‌کند خارج می‌خواند و ریتم را هم نمی‌شناسد؛ در کمال تعجب موزیسین می‌شود. بدبختی موسیقی ما در این است که موزیسین‌های‌مان اکثرا ریتم‌شناسی‌شان ضعیف است. این بدان معنی است که بنیان موسیقی خراب است و چه فاصله‌اي است ميان موزيسين ايرانی ومثلا آقای لئونارد برنشتاین - رهبر ارکستر و نوازنده پیانو – که وقتی لکچرهایش را گوش می‌کنی، می‌بینی او کجاست و موزیسین‌های ما کجایند. ايشان در جایی می‌گفت موسیقی انتزاعی‌ترین هنرهاست و با بیش‌ترین سرعت، تأثیر می‌گذارد. اما آن تأثیری که بر من می‌گذارد با دیگری متفاوت است. هر کسی استنباط خودش را از موسیقی دارد.

هنر انتزاعی یعنی هنری جدا از همه چیز.  شاید سازنده یک اثر موسیقیایی ادعا کند که اثرش در توصیف طبیعت است اما من همان را گوش می‌کنم و به یاد غصه‌هایم می‌افتم و تو گوش می‌‌کنی و شادی از آن استنباط می‌کنی؛ بنا به روحیه خودت. به همین دلیل است که موسیقی سنتی ما ممکن است یک انسان بیگانه را دگرگون کند؛ هر چند که چیزی از موسیقی ما متوجه نمی‌شود. موسیقی نه زبان نگارش است و نه زبان کلام یا تصویر، فقط صوت است. موسیقی وُکال یا آوازی هم حتي وقتی شما زبان بلد نباشید می‌شود موسیقی ناب. من به شخصه مثلا وقتی به موسیقی آفریقایی گوش می‌کنم، کلمات را که نمی‌فهمم؛ فقط با آن موسیقی ارتباط حسی می گيرم، با این‌که صدای انسان است و کلماتی هم در آن وجود دارد؛ ولی من با آن‌کلمات کاری ندارم. موسیقی تا این حد انتزاعی است. موسیقی اصلا قدرت توصیف ندارد. بیان موسیقی، بیان واقعیت نیست. مثلا در صحنه‌های ترسناک فیلم‌ها، آن‌چه می‌شنویم سکوت مطلق است. آدمی را می‌بینی که در تاریکی در حرکت است و هیچ صدایی نمی‌شنوی، آن وقت یک صدای ناگهانی تو را از جا تکان می‌دهد. زمانی صداهای مختلفی برای القای ترس ایجاد می‌کردند؛ اما حالاشايد به این نتیجه رسیده‌اند که سکوت بهترین وسيله برای القای ترس است؛ چون هیچ صدایی نمی‌تواند ترس را برساند. هرچند در سینمای ما معمولا از هیاهو استفاده می‌کنندو همه هم از روی دست یکدیگر تقلید می‌کنند. همچنان که وقتی یک تم در فیلمی گل می‌کند تا سال‌ها همان تم را تکرار می‌کنند.

اصلا انگار تقلید در جوامع عقب‌مانده بیش‌تر رواج دارد تا جامعه‌های پیشرفته.

چون در جوامع پیشرفته هر کسی به کار خودش مشغول است و وارد وادی‌ای که نباید بشود، نمی‌شود.

به هرحال در غرب هم این چیزها مُد است و تقلید وجود دارد، در ایران هم همان عوامل  -تکنولوژی، سرمایه و پول – حاكم است ولی مثل این‌که چیز دیگری تشدید می‌کند این تقلید را.

نظام‌های اقتصادی حاکم بر آن‌جا به نوعی از هنرمندان حمایت می‌کند و اسپانسر آن‌ها هستند، همین حامیان مالی هیچ‌گاه به دنبال شنیدن صدای تکراری از کسی نیستند. آن‌ها به دنبال یک چیز تازه‌اند؛ چون در آن‌جا همه چیز در تازگی معنا دارد و کهنگی چندان طرفدار ندارد. حتی موسیقی کلاسیک هم طرفداران معدودی دارد؛ در قیاس با موسیقی پاپ. اما در این‌جا این‌طوری نیست. فلان خواننده شبیه به آن دیگری می‌خواند و چون قیمتش ارزان‌تر است می‌گویند تو بیا به جای او بخوان. بیماری اقتصادی باعث این آسیب‌ها می‌شود و اقتصاد معیوب باعث ظهور مقلد و رواج تقلید می‌شود. در واقع همان کسی که از خواننده ارزان کار می‌کشد تا شبیه به کس دیگری بخواند، باعث می‌شود که این کار دامنه پیدا کند. کسی هم که سرمایه‌گذاری می‌کند؛ ریسک نمی‌کند که به دنبال چیز تازه‌ای بگردد. چون او هم به دنبال راه مطمئنی می‌گردد تا سرمایه‌اش به مخاطره نیفتد پس به دنبال کالايی می‌رود که فروش می‌کند نه این‌که حتما تازه‌باشد.

چگونه است که همین محصول به اصطلاح هنری ناقص و سطحی، شأن و اعتبار هنری هم برای فرد مقلد به بار می‌آورد؟

به خاطر تبلیغات و بزرگ‌نمایی و به این دلیل که اثرش به فروش می‌رود. یعنی این‌که اعتبار هنری هم، از اقتصاد نشأت می‌گیرد. متأسفانه همه چیز به اقتصاد بستگی دارد. من خودم - که بیست و چند سال است که تدریس آواز می‌کنم – اگر به خاطر مسائل اقتصادی نبود، تدریس آواز را کنار می‌گذاشتم. هیچ‌گاه دوست نداشتم که در زندگی مجبور به تکرار بشوم. کهنه‌گرایی همان درجا زدن است که ظاهرش با رنگ و لعاب تزیین شده است. شما ببینید چه‌قدر از آلبوم "راز نو" تقلید شد و هنوز هم می‌شود.  از آن روز یک‌دفعه، هم‌خوانی مُد شد و شما به هر کنسرتی که می‌روید چند تا خواننده با هم در قالب گروه هم‌آوايان می‌بينيد.

البته کهنه‌گرایی به جز مسأله اقتصادی علل دیگری هم دارد.

عوامل دیگری هم دخیل‌اند؛ اما در جامعه ما بیماری اقتصادی موجب این معضلات شده است. ببینید، فلان خواننده سالی شش آلبوم بیرون می‌دهد؛ یک نفر نمی‌گوید دیگر بس است، خسته شدیم. چون ما از بس گرسنه مانده‌ایم هیچ‌وقت از یک چیز خوشمزه خسته نمی‌شویم و حتی به دنبال تغییر ذائقه هم نیستیم. این‌که شما گفتید چرا در خارج تقلید کم‌تر اتفاق می‌افتد، برای این است که در آن‌جا مجال تکرار به کسی نمی‌دهند. اگر کسی شبیه به "مایکل جکسون" بخواند اصلا هیچ کسی نگاهش نمی‌کند ولی این‌جا اگر کسی شبیه به "فرهاد" بخواند همه می‌گویند: به‌به، چه‌قدر شبیه به "فرهاد" می‌خواند و به سرعت از او حمایت می‌شود. ممکن است در آن‌جا هم کسی از مقلد مایکل جکسون خوشش بیاید؛ اما هیچ کس برای رشد آن شخص سرمایه‌گذاری نمی‌کند. به همین خاطر است که درآن‌جا هنرمندان همیشه ابتکارهای تازه‌‌اي رو می‌کنند.

شاید یک دلیل هم این باشد که ما ناکامی‌های تاریخی داریم. حرمان‌هایی که همه ما در طول تاریخ کشیده‌ایم و هر چیزی تداعی‌کننده آن تراژدی‌هاست. اصلا خوشی را تجربه نکرده‌ایم تا به دنبال خوشی‌های جدید برویم.

اصلا می‌ترسیم از تجربه کردنش. چون هر چیز تازه‌ای را تجربه کرده‌ایم؛ توی پوزمان خورده مثل مشروطیت و 28 مرداد، به همین دلیل مردم از هر چیز تازه‌ای می‌ترسند.

پس تلاش ما برای حفظ وضع موجود، به همین خاطر است؟

ما آن‌قدر بدبختی کشیده‌ایم، که همیشه دوست داریم گریه کنیم. اصلا شاید برای گریه کردن به دنیا آمده‌ایم، برای شادی به دنیا نیامده‌ایم و گریه‌های‌مان هم تمامی ندارد. حرف نو به میان نمی‌آید برای این‌که  از تکرار حمایت می‌شود. مثلا تا یک نفر می‌خواند؛ همه می‌گویند به‌به چه‌قدر شبیه به ناظری بود، شبیه به شجریان بود، چه‌قدر شبیه به علیزاده ساز می‌زد. هیچ کس نمی‌گوید که مضراب‌های این نوازنده مال خود اوست یا تحریرهای آن خواننده منحصر به فرد است. همه می‌خواهند شبیه به کس دیگری باشند. اصلا فرهنگ ما این‌جوری است. یک چیز خوب که پیدا می‌کنیم به سرعت می‌خواهیم آن را تکثیر کنیم. درحالی که بايد استعدادیابی ‌شود و از ابتدا بچه را طوری تربیت ‌کنند که خودش باشد. تازه ، درآن صورت هم وقتی فراغتی نباشد، حتی اگر خلاقیتی بالقوه موجود نیز باشد؛ باز هم به فعل در نخواهد آمد؛ برای این‌که دغدغه‌های ذهنی نمی‌گذارد. تو اگر رها نباشی نمی‌توانی کار نو انجام بدهی. من وقتی شروع به یک کار می‌کنم - مثلا کلام‌گذاری روی ردیف -  از خودم شروع می‌کنم به سانسور کردن تا یک وقت کلامی را نگذارم که توی ارشاد به آن گیر بدهند. من کار خودم را با سانسور شروع می‌کنم و وقتی سانسور می‌کنم؛ پس چگونه می‌توانم کار تازه‌ای را ارائه کنم تا شعر سعدی را می‌گذارم؛ ایراد می‌گیرند - سعدی‌ای که مال چند قرن پیش است -  خب، از همین جا جلوی خلاقیت گرفته می‌شود. خلاقیت زمانی معنا پیدا می‌کند که تو آزاد باشی. در نبودش، خلاقیت و نوآوری اصلا معنا پیدا نمی‌‌کند.

وقتی تست‌زنی  تشکیل‌دهنده فضای مفرط و مسلط بر نظام آموزشی می‌شود، دیگر کسی نمی‌تواند به هيچ سؤالي پاسخ تشریحی بدهد. یعنی از اساس، تشریحی وجود ندارد. بعد مثلا فلان آموزشگاه و بهمان مؤسسه می‌آیند به تو تست‌زنی یاد می‌دهند. یعنی سیستم آموزشی‌ای که در آن، سواد معیار نیست؛ بلکه مهارت در تست‌زنی و گزینه‌یابی مهم است. این همه موجوديت سیستم آموزشی کهنه ماست. در حالی که باید  بگذاریم بچه خودش انتخاب کند؛ می‌گویند: "نه فردا کنکور دارد." خود اجتماع و خانواده این اجازه را نمی‌دهند؛ چون درصد ریسک بالاست.

برای این‌که می‌ترسند. من به‌عنوان یک پدر دوست دارم دخترم در دانشگاه قبول شود. الان چه‌جوری تضمین می‌کنند؟ با همین تست‌زدن‌ها. روش معمول و متداول این است. من نمی‌دانم که معلومات دارند یا خیر ولی فکر می‌کنم بچه‌ها سواد ندارند، قدرت استدلال ندارند یعنی فقط حفظ می‌کنند. فقط معلومات کسب می‌کنند. بنابراین وقتی دانشگاه را تمام کنند؛ باز هم چیزی نمی‌دانند. فقط یک‌سری حفظیات دارند که حتی نمی‌توانند از آن‌ها استفاده کنند. برای این‌که نمی‌توانند آن‌ها را در کنار هم بچینید و ازشان استفاده کنند. مثل کتابخانه‌ای که کلی معلومات در آن موجود است اما کتابخانه به‌تنهایی چه فایده‌ای دارد؛ وقتی نتوانیم از آن استفاده کنیم و دانسته‌هايمان را به کار ببندیم؟ بچه‌ها این‌جوری رشد می‌کنند، این‌جوری از دانشگاه به جامعه می‌آیند.

و در کوتاه‌مدت خودشان می‌شوند استاد دانشگاه!

از استاد دانشگاه هم انتظاری نمی‌رود. من یک استاد فیزیک می‌شناسم که الان هم تدریس می‌کند. روزی این‌جا بود، من یک میزان‌الحراره برای دخترم درست کرده بودم، گفتم این جیوه یا الکلی که از این لوله بالا می‌آید به هرحال یک جایی می‌خواهد، این اگر خیلی درجه حرارتش بالا برود چه خواهد شد؟ اصلا چه جوری کار می‌کند؟  مثلا آن طرفش - در یک لوله دیگر - خلأ هست که این می‌تواند در آن خلأ بیاید بالا؟ اما آن شخص نمی‌دانست جواب من را چه بدهد؛ با این‌که فیزیک درس می‌داد. حالا این میزان‌الحراره  شايددویست سال پیش ساخته شده است؛ ولی او ساختارش را نمی‌دانست. برای این‌که او هم  - مثل همه ما - عُمری طوطی‌وار به تقلید مشغول بوده است. 

در آواز ایرانی یکی از معضلاتی که تحت عنوان پدیده‌ای تازه بر طبل تکرار و تقلید می‌کوبد همین صداسازی است؛ تازه می‌فهمم که صداسازی چه بوده  و از کجا مد شده است؛ منظورم صداسازی به این معنایی است که در این سال‌ها بر سر زبان‌ها افتاده و الّا طاهرزاده صداساز بود، بنان و همه خواننده‌های قدیم نیز صداساز بودند. اما اين صداسازي به معنایی که امروز به وجود آمده، در واقع یعنی "صدای‌شجریان‌سازی". می‌شود این‌جوری گفت که مبحث صداسازی نیز در نهایت مهارتی مانند تست زدن است. این سنت تست‌زنی در آواز، بستر تقلید را از مجرای صداسازی و در مرحله بعد به یک شیوه واحد خواندن، اجباری می‌کند.

ببینید، این‌جا ترویج الگوها سنت است. هر الگویی که مُد باشد ترویج خواهد شد؛ مُدهایی که ترویج‌شان به مصلحت است. این مسأله فقط محدود به موسیقی نیست. حالا در همه عرصه‌ها هست؛ در عرصه موسیقی هم هست. تازه، موزیسین‌های ما خودشان نیز به این مسأله دامن می‌زنند. مثلا فلان نوازنده که برای خودش تکنیک دارد، همه شاگردهایش را هم مثل خودش تربیت می‌کند و اگر آن‌ها جور دیگری بزنند، می‌گوید غلط است؛ حتي اگر درست باشد.

زيرا اگر بگذارد که هنرجو "طوری دیگر زدن و خواندن" را تجربه کند؛ ممكن است شاگرد، استاد را جا بگذارد.

نه، سیستم به‌طور سنتی به‌گونه‌ای است که استاد هیچ‌گاه جا نمی‌ماند. چون او استاد است و شاگرد فقط تکنیک او را تقلید می‌کند و نمی‌گذارد که هنرجو، خودش باشد. وقتی هنرجو تکنیک تازه‌ای را می‌خواهد پیاده کند یا یک جمله تازه‌ای بزند و بخواند؛ می‌گوید این چه کاری بود که کردی؟ شاگرد را عین خودش بار می‌آورد؛ نمی‌گذارد که شاگرد راحت باشد و خودش را پیدا کند. خود موزیسین‌های ما هم این عیب را دارند. مثلا من كه آواز درس می‌دهم؛ هرکسی را که عین من نخواند می‌گویم خواننده بدی است. هرکسی الگوهای مورد پسند خودش را رواج می‌دهد. اصلا به این فکر نیستیم که همدیگر را آزاد بگذاریم. باید فقط مطلب را یاد بدهیم. اصلا چه کار داریم که چه‌طور می‌خواند؛ این تحریر خوب است یا آن تحریر بد است؟

اتفاقا من فقط در کلاس شما دیده‌ام که در مواردی به هنرجو می‌گویید نمی‌توانم در این زمینه به‌خصوص برایت کاری بکنم. شاگرد هم – چون با  اصلا با اين فرهنگ برخورد واقع‌بینانه ناآشناست - با خود می‌گوید این چه استادی است که نمی‌تواند برای من کاری بکند؛ در حالی که شما فقط نمی‌خواهید به او خیانت کنید. چون در زمینه‌هایی که باید توانا باشید؛ هستید. اما همه عادت کرده‌اند که همدیگر – یا دست‌کم مُراد – را به دروغ کامل ببینند.

عادت کرده‌اند به این‌که بهشان الگو بدهی و آن‌ها رونویسی کنند.

این‌جا، آن‌جایی نیست که بگویند تو اشتباه آمده‌ای. این‌جا همه دکترها برای همه مریض‌ها در همه حوزه های تخصصی نسخه می‌نویسند. اصلا فکر می‌کنم که یکی از دلایل مراد و مریدی همین ناامنی است. چون همیشه هم مراد و هم مرید هر دو در ناامني به سر برده‌اند؛ به لحاظ تاریخی. برای همین یکی شده‌اند تا یک چیز کهنه‌ای – وضع موجود - را نگه دارند و هر چیز جدیدی را خطرساز می‌شمرند.

بله، تمام این معضلات همه دلایل ریشه‌ای و تاریخی دارد که احساس ناامنی یکی از آن‌هاست. خود من به خاطر احساس ناامنیِ شغلي است که نشسته‌ام این‌جا و درس می‌دهم. اگر احساس امنیت می‌کردم می‌رفتم به بیابان، نمی‌دانم چه کار می‌کردم ولی فعلا طبیعت من را به طرف خودش می‌کشد؛ اما نمی‌توانم بروم. مجبورم برای این‌که زندگی‌ام بگذرد در همین جا بنشینم.

الان مثلا اگر من شش ماه بروم به جایی دیگر مشغول به کار شوم و بعد به مطبوعات برگردم؛ هیچ روزنامه و هیچ خوانند‌ه‌ای یادش نمی‌آید که شش ماه پیش، علی نامی وجود داشته است. همین مختصری را هم که داریم از دست می‌دهیم.

همین حرف تو، نشانه ناامنی است. احساس ناامنی می‌کنی که این حرف را می زنی. اگر احساس امنیت می‌کردی حتی فکرش را هم نمی‌کردی. می‌رفتی و برمی‌گشتی و دوباره زندگی‌ات را می‌کردی ولی تو می‌ترسی. خیلی از کارهایی که ما می‌کنیم از روی ناچاری است. اگر بخواهی با دلت کار کنی باید گرسنگی بکشی.

من دوستی دارم که در تایلند درس می‌خواند؛ می‌گفت یک کارگر را دیدم که به فروشگاه آمده بود لباس بخرد وقتی با او صحبت کردم گفت من هندی هستم آمده‌ام و این‌جا کار می‌کنم. گفتم چرا آمده‌ای این‌جا؟ گفت برای این‌که من می‌دانم این‌جا روزی فلان قدر درآمد دارم و این تضمین شده است. آن مرد هندی با آن‌که در آن کشور غریبه بود؛ ولی چون احساس امنیت می‌کرد مانده بود و کار می‌کرد.

اما هیچ کس در عرصه نقاشی در ایران من را نمی‌شناسد؛ با این‌که نقاشی خوانده‌ام و چهل و پنج عنوان کتاب هم در باب نقاشی ترجمه کرده‌ام؛ يعني نقاشي براي من از نظر شغلي عرصه‌اي به شدت ناامن است.  

حالا در این حال و روز خراب برای آواز و موسیقی ایرانی، اگر کسی بخواهد رشد کند و خودش بشود، چه کار باید بکند؟

 خیلی کار سختی است؛ باید تمرین کند، بخواند، گوش کند؛ از همه کس، از قدیم و جدید و زن و مرد آواز گوش کند. حتی در خیابان یا در روستا اگر دید کسی می‌خواند باید بشنود. خودش تشخیص می‌دهد که کدام بر دلش می‌نشیند. هر کدام که به دلش نشست همان را یاد بگیرد. مجموعه‌اش بعدا می‌شود شیوه خودش با صدای خودش. نباید ادای کسی را در بیاورد.

تقلید در نقاشی با آواز چه فرقی دارد؟

هیچ فرقی نمی‌کند. هنرجوی نقاشی هم الگوبرداری می‌کند؛ که خدا را شکر من در نقاشی هم هیچ‌وقت این کار را نکردم برای همین نقاشی من شبیه به هیچ کس نیست. برای این‌که همیشه به دنبال اصل بودم. یعنی من دیدم مثلا پالت فلانی آبی –  نارنجی است. هر کس یک سلیقه رنگی دارد. پالت یعنی مجموعه رنگ‌هایی که یک نقاش به کار می‌برد. مثلا یک نفر کارهایش قهوه‌ای و سبز است و یکی هم کنتراست آبی و نارنجی در کارش وجود دارد. من هیچ‌وقت به دنبال این چیزها نبودم. فرمول‌هایش را هم به خوبی بلدم اما در هر لحظه‌ای که ‌می‌خواهم نقاشی کنم انگار که هیچ چیز بلد نیستم رنگ‌ها را با هم قاطی می‌کنم؛ تا آن رنگی را که دلم می‌خواهد به دست بیاورم. حتی رنگ‌هایم چرک هم می‌شود اما اشکالی در آن نمی‌بینم. چون من نمی‌خواهم کارم شبیه به کس دیگری باشد. بنابراين کار من شناخته شدنی نیست. یک کارم سبز است و کار دیگرم قرمز و یک کارم هم آبی. هیچ‌وقت کسی نمی‌تواند تشخیص دهد که این کار من است مگر این‌که امضایم را ببیند. همه ‌جور کار کرده‌ام و می‌کنم و هیچ‌وقت دنبال ثبت خودم نبودم. خودم را تثبیت نکرده‌ام تا بگویم من این‌جوری هستم. در آواز هم خیلی آگاهانه سعی کرده‌ام خودم را تثبیت نکنم وگرنه اگر می‌خواستم شبیه بخوانم؛ از همه این‌ها بهتر می‌توانستم شبیه بخوانم؛ چون همه چیزش را یاد گرفته بودم. از طرفي تُن صدایم نیز خوشبختانه شبیه به کسی نیست. می‌توانستم؛ اما نمی‌خواهم. من هر چه که هستم به خود بودنم افتخار می‌کنم. کوچکم اما خودم‌ام.

آن دوره تقلید در نقاشی چگونه طی می‌شود؟

ببین، آدم باید آگاه باشد وگرنه در همان دوره تقلید می‌ماند.

بستگی به معلم هم دارد؛ چون معلم، خودش به تنهایی ممکن است فرد را مقلد به بار بیاورد...

البته خودت هم باید باهوش باشی. من در دانشکده هنرهای زیبا که بودم کاری را به تقلید از استادم کشیدم؛ آقای جواد حمیدی خیلی به من در نقاشی چیز یاد داد ولی من آن را هم ول کردم؛ با این‌که چیزهایی مثل سادگی کارش را دوست داشتم.

یعنی هر چیزی که یک هنرجو تجربه می‌کند و به زمان هنرجویی – دوره‌گذار – اختصاص دارد؛ نباید همیشه تکرار شود. تازه هنرجو وقتی به مقام هنرمندی هم می‌رسد؛ همیشه در گذار است.

باید عصاره آن را بگیری؛ نه این‌که در رویه بمانی. آن استاد یک کلمه به من یاد داد [mothercolor] رنگِ مادر .ساده‌ترین راه هارمونیک کردن تابلو این است که تو از هر رنگی که دوست داری استفاده کن؛ منتهی یک رنگ به نام مادر هم داشته باش و هر رنگی را که داری استفاده می‌کنی؛ یک ذره از آن بهش اضافه کن.

شاید رنگ مادر آواز در صدای شخصی انسان است؛ یعنی صدای اریژینال و منحصر به فرد هرکس.

اگر کسی سعی نکند تقلید کند، تونالیته طبيعی صدایش محفوظ است. هر کس صدای خودش را دارد. وقتی اصرار کنی شبیه به کسی بخوانی آن موقع است که اختيار صدا از دستت خارج می‌شود. اما وقتی اصرار نداری، صدای خودت را داری.

در نقاشي مادِرکالر آن چیزی بود که باعث هارمونیک شدن و یک دست شدن کار می‌شد؛ از نظر رنگی. یعنی به وسیله آن هماهنگی رنگی حفظ می‌شد. عاملی که باعث وحدت می‌شد.

همان چیزی که پیش از آن‌که شما تابلو خود را امضا کنید، امضای‌تان در قلم و رنگ‌هایتان موجود است.

شاید، ولی من این‌جا  توی مایه‌های سبز کار کرده‌ام و آن‌جا قهوه‌ای – نارنجی. همه کارهای من سبز نیست.

در این‌جا - برای این‌که مادرکالر را در صداهای یک‌صد سال اخیر کشف کنیم كه بهترین‌شان از نظر صدایی ایرج و قمر بعد ظلی و افتخاری و بنان و روح‌انگیز و سه چهار تای دیگر بوده‌اند- بیش‌تر از ده خواننده نداریم که صدای‌شان بی‌نقص باشد؛ مثلا در خانم‌ها هنگامه اخوان بی‌نقص یا کم نقص است.  دیگران را نمی‌توانیم بگوییم که صدای‌شان نقص ندارد.

اگر اسم نبریم بهتر است.

به هرحال من حس می‌کنم كه این ده نفر شباهت‌هایی – دست‌کم از نظر مرغوبیت صدا - با هم دارند.

توی آواز دنبال مادرکالر نگرد، چون هرصدايی مثل يک رنگ خاص است ، و نه يک مجموعه هارمونيک.

ولی این‌هایی که خوب می‌خوانند با این‌که صدای مستقلی دارند یک‌سری شباهت‌ها نیز با هم دارند. شاید می‌خواهیم به این نتیجه برسیم که هر آدمی تکنیک خودش را دارد ولی همه‌شان خوب می‌خوانند این‌هایی که من نام بردم تونالیته صدای‌شان در هر سه جای صدا یعنی بم، میانی و اوج یکی است و متغیر یا دارای نوسان نیست. بنان به هیچ عنوان تغییر نمی‌کند. ایرج خیلی کم تغییر می‌کند. قمر هم که شاید اصلا صدای بم نداشته است.

آن چیزی که رنگ و بوی هر صدای خاص را ایجاد می‌کند – حالا حنجره است یا صوت یا تونالیته – و باید بهش گوش کنیم تا حسی خاص را در ما ایجاد کند؛ يعني همان حس درونی‌ای که  می‌توانی بگویی من این هستم؛ چه چیزی است؟

دراين‌جا سلیقه است که باعث می‌شود یک‌سری چیزهایی را بپسندی که مثلا این خوب است و آن بد است. سلیقه و تربیت - یعنی عواملی که هر هنرجو و خواننده‌ای را ساخته در این قضیه دخیل است - معلومات، سواد، نگاه و کنجکاوی آدم است که در ذهنش سلیقه‌ای به‌خصوص را ایجاد کرده و حالامی‌گوید من این را دوست دارم یا آن را دوست ندارم. اما آن چیزی که خارجی‌ها بهش تمبر صدا یا زنگ صدا می‌گویند، مشخصه صدای هر کسی است. یعنی آن چیزی که صدای تو را از من متمایز می‌کند. در اصل امضای صدای آدم است. یعنی ویژگی صوتی هر کسی که یک صدا را از صدای دیگر متمایز می‌کند؛ تمبر صدا را دیگر نمی‌شود تقلید کرد. هر چه‌قدر هم که سعی کنی شبیه به کسی بخوانی، درنهایت از صدای تو مشخص می‌شود که یک صدای دیگر است و داری ادای شخص دیگری را در می‌آوری.

وقتی که حرف می‌زنی معلوم می‌شود که تو اصلا شجریان نیستی و این را دیگر نمی‌توانی پنهان کنی.

یک راهش این است که آدم از همان جایی که صدایش در می‌آید سعی کند آواز بخواند یعنی صدایش را عوض نکند.

صدایش را عوض نکند ولی اقتباس کند.

تکنیک یاد بگیرد برای این‌که درست بخواند؛ ولی صدایش را عوض نکند.

تکنیک هم برای اشخاص یک چیز واحد نیست؛ نوعی آزمون و خطاست که با فیزیک و روحیات هر شخص تفاوت می‌یابد.

البته در تکنیک  هم  مسايلی هست که یک صدا خیلی باید خاص باشد تا بتواند در عین حالی که تکنیک هم دارد،  خودش را متمایز نشان بدهد و این‌ کم پیش می‌آید. تکنیک از یک نظر که شما تسلط پیدا می‌کنید بر صدای‌تان و می‌توانید آن را مهار کنید خوب است. مثلا پاواروتی از بقیه خوانندگان اُپرا متمایز است اما دیگران متمایز نیستند. پاواروتی صدایش عطر خاصی دارد وآنی داردکه او را متمایز می‌کند درحالی که ديگرخواننده‌های اپرا در خیلی جاها صدای‌شان ازجهت تکنيک  شبیه به هم می‌شود.

"آن" در خوانندگی و صدا به چه معناست؟                                      

 نمی‌دانم، همان چیزی است که طبیعت به شخص داده است وگرنه اپراخوان‌ها نود درصدشان ازحيث تکنيک شبیه به هم می‌شوند. مثلا باریتون‌ها شبیه به هم‌اند، تنورها و سوپرانوها هم همین‌طور. کم پیدا می‌شود که"آنِ" یک شخص، صدای او را متمایز کند و همین شخصیت صدا هم باعث می‌شود که یک نفر بشود پاواروتی.

حالا چه‌طور باید این اتفاق بیفتد و یک نفر بداند که باید صدای خودش را کشف کند، اصلا صدای صحیح چیست؟

این‌ها همان بدبختی‌هایی است که ما درگیرش هستیم و باید به‌طور سیستماتیک و از پایه به آن‌ها پرداخته شود.

یا آن‌که شايد روزي از سر اتفاق درست شود. مثلا این دو تا استکان چایی که امروز سر این مصاحبه خوردیم با هم فرق داشت. دلیلش هم این است که محتوای بسته چای خشک قبلی درحال تمام شدن بود و مجبور شدیم آن را با یک بسته جدید مخلوط کنیم. شاید چنین چیزهایی باید کلاژ بشود یا با هم قاتی بشود؛ این هم یک جورهایی تقدیری است.

ما الآن درگیر همین تقدیرهايمان هستیم. هر چه پیش آید؛ خوش آید!

مثل یک پیت حلبی که افتاده توی جوی آب و به این طرف و آن طرف می‌خورد.

آخر، مجال و فرصت هم نبوده، به اضافه شرایطش. من فکر می‌کنم در مورد همان شخصیت صدا بحث کنیم بهتر است.

در زمینه شخصیت صدا هم، الآن یک آسیب‌ مشهود دیگری هم که می‌بینیم، این است که شخصیت صدای بیش‌تر خواننده‌ها جعلی و کپی‌کارانه است.

از آن زاویه دیگر نگاه نکن؛ این همه صحبت کردیم راجع بهش. شخصیت صدا مقوله دیگری است که هست و منکرش هم نمی‌توانی بشوی. به هرحال هر صدایی برای خود شخصیتی دارد.

به هرحال الآن روالی که وجود دارد دو تا است. یکی این‌که طرف را می‌فرستند به کلاس ‍ "صداسازی" - با همان عنوان معروف - و عنوان درست‌تری که من به آن می‌گویم، "صدای‌شجریان‌سازی". دیگر این‌که می‌فرستندش سرکلاس ردیف، که ردیف هم همان شیوه شجریان است. منظور از ردیف شجریان هم که پیداست تلفیقی است از شیوه – ردیف دوامی و شیوه طاهرزاده. سر آخر اين‌كه هنرجو از هر دو راه كه وارد شود؛ به يك جاده يك طرفه بدون بازگشت مي‌خورد.

آخر ردیف را که فقط من درس نمی‌دهم که بشود گفت همه دارند شیوه ایشان را درس می‌دهند. ضمنا من فقط مطالب ردیفی را یاد می‌دهم و به صدای کسی کاری ندارم.

شما نه، ولی بیش‌تر مدرسان فعلی دارند شیوه شجریان را درس می‌دهند و اسمش را هم گذاشته‌اند ردیف آوازی.

به صورت کلّی دارم می‌گویم. می‌‌خواهم بگویم همه ما که این شیوه را درس می دهیم فقط شاگردان استاد شجریان که نیستيم. خیلی‌ها هستند که شاگرد آقای شجریان نبوده‌اند و دارند همین شیوه را  درس می‌دهند.

 این خود هنرجو است که مصر است صدایش را شبیه به کسی دیگر بکند.

آهان! در این‌ بخش هنرجو هم متهم هست.                                                                                                                                                                                                          

همیشه معلم‌ها هنرجویان را به این سمت تشویق نمی‌کنند. ممکن است که یکی هم بگوید که این‌طوری بخوان. شاید مثلا به خاطر باورهایی که دارد این کار را بکند ولی اکثرا این‌گونه است که فقط مطالب را یاد می‌دهند. گفتم که خود هنرجو می‌خواهد شبیه باشد. من هنرجویی داشتم که هم از من ردیف را یاد می‌گرفت و هم می‌رفت کار آقای شجریان را کپی می‌کرد و می‌آمد برای من می‌خواند تا نظر بدهم. خب من باید بگویم که فلان جای آوازت شبیه شد یا نشد دیگر، چون خودش می‌خواهد مثل او بخواند. یعنی می‌کوشید او را موبه‌مو تقلید کند.

و خلق را تقلیدشان بر باد می‌دهد. 

من نمی‌خواهم بگویم نکن این کار را، چه کار دارم؛ او صاحب اختیار زندگی خویش است و باید برای خودش تصمیم بگیرد. من اگر بلد باشم می‌گویم این‌جایش این‌جوری است. مثلا همین پسر جوانی که پیش از مصاحبه آمد و خواند؛ خودش دوست دارد که توی این مسیر بیاید. خب وقتی خودش دوست دارد من دیگر چه کارش می‌توانم بکنم.

رفع اعتیاد هم که به زور نمی‌شود کرد.

پایه از ابتدا کج است.

یعنی این‌ به شجریان هم منتهی نخواهد شد.

نه، اول گلپایگانی بود؛ بعد شد شجریان. حالا از ایرج شاید کسی نمی‌توانست تقلید کند وگرنه او هم مقلد زیاد می‌داشت.

تقلید از او سخت است؟

بله و تعداد کسانی که از ایرج تقلید می‌کردند خیلی کم بودند.

به خاطر مزیت‌های صدایش؟

برای این‌‌که نمی‌شود مثل او خواند. تا حالا مثلا از "اقبال آذر" چند نفر تقلید کرده‌اند؟

شاید هیچ کس.

کسی نمی‌تواند به آن فرم بخواند یا حتی نزدیک‌ او بشود.

پس چه‌طوری است که از شجریان می‌شود تقلید کرد؟

برای این‌که شیوه شجریان ساده به نظر مي‌رسد: سهل و ممتنع است. یعنی نمی‌شود تقلید کرد؛ اما همه دارند تقلید ناقص می‌کنند. در ظاهر به نظر می‌آید که ساده است.

یک‌سری موزاییک‌هایی از آن در تقلید بعضی‌ها وجود دارد و البته موزاییک‌هایی هم موجود نیست؛ چون مختص خود اوست.

‌یک‌‌سری چیزها ساده است تقلید کردنش و همه هم همان‌ها را تقلید می‌کنند؛ ولی بنیانی نیست. حاصل آن تقلیدها هم به‌طور دقیق مثل شجریان نمی‌شود.

آن بخش‌های ممتنعش چیست؟   

نمی‌دانم. شاید اگر می‌توانستم تا الان آنالیز کرده بودم. من هم همان صورت تنها را دارم می‌بینم.

پس می‌شود نتیجه گرفت که این تقلید در نهایت خوبی باز هم با ناکامی توأم است.

بله، ببینید شجریان از جوانی‌اش، صاحب صدای فاخری بوده، یعنی فقط تکنیک به تنهایی نیست، صاحب صدا بوده و بعد به مرور ،  خودش اشکالات صدای خودش را برطرف کرده است.

نسخه‌هایی را برای خودش پیدا کرده است؟

بله و به زیور تکنیک هم آن‌ها را آراسته است.

این‌ها قابل تجویز برای دیگری نیست؟

شاید هم باشد. ايشان باید بگوید چون همه چیز را به پسرشان یاد داده است.

او هم به نوعی خودش را تکثیر کرده است.

به هرحال صدای همایون شبیه به خودش است.

این هم مدلی از موفقیت محسوب می‌شود؟ 

حداقل توی آموزش می‌توانیم بگوییم که موفق بوده و استاد توانسته است این شیوه را به‌طورکامل به همايون آموزش دهد و این می‌تواند موفقيت محسوب شود.

یا شاید هم همايون به صورت ژنتیکی همه چیز را فراگرفته است.

نه، همایون از اول این‌جوری نبود. خیلی ابتدایی می‌خواند ولی الآن خوب می‌خواند و تکنیکش هم خوب است و همین نيز وجه مثبت پدیده صداسازی ب‌شمار مي‌آيد. من همیشه گفته‌ام که همايون یک نمونه خوب صداسازی است. همين که شجریان توانسته به فرزندش یاد بدهد پس یعنی این کار شدنی است.

ولی شجریان پدر‏، هیچ‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌گاه تکراری از آواز بنان، را ارائه نکرد؛ با این‌که در مقطعی مشخص بود که به شیوه‌ او می‌خواند.

برای این‌که بنان به شجریان چیزی یاد نداد، شجریان خودش شیوه بنان را پیدا کرد، چون باهوش بود.

می‌بینیم که در چند دهه قبل، شجریان به خوبی از بنان گذشته است؛ امّا چرا امروز کسی نمی‌تواند از شجریان عبور کند؟

ببین، توی هنر دو تا مسأله مطرح است. یکی تکنیک و دیگری خلاقیت. خلاقیت یاد دادنی نیست. شجریان آدم خلاقی بوده است. او تکنیک را می‌تواند به پسرش یاد بدهد اما خلاقیت یاد دادنی نیست. نه تنها ایشان بلکه هیچ کس دیگری نمی‌تواند خلاقیت را یاد بدهد. خلاقیت یا با آدم هست و یا نیست. جزء طبیعت وجودی آدم است.

تازه بروز خلاقیت خودش در گرو آرامش و خیلی چیزهای دیگر است.

هزار عامل دیگر هم هست. یک نفر هم که خلاق است اگر مجال پیدا نکند شاید نتواند خلاقیتش را بروز بدهد؛ ولی به هرحال بعضی‌ها استعدادش را به صورت بالفطره دارند. یعنی طبیعت بهشان توان بروز خلاقیت را داده، مثل زن که می‌تواند بزاید اما مرد نمی‌تواند؛ به همین سادگی. در هنر خلاقیت منشأ زایش است و بعضی‌ها می‌توانند به زایش برسند. این نکته خیلی مهمی است که همه یادشان می‌رود که هر کسی که ردیف را یاد گرفت؛ هرکسی که آوازخوان شد؛ نمی‌تواند بنان و شجریان بشود. نمی‌تواند خلاقیت داشته باشد. چه بسا خلاقیت هم در عین ناآگاهی اتفاق می‌افتد. یعنی طرف، خودش هم نمی‌داند که خلاق است.

شاید وقتی آگاه نیست خلاق می‌شود وگرنه اگر آگاه باشد که خلاق نیست. راستی آگاهی و خلاقیت چه تنافری با هم دارند؟

به نظر من خیلی با هم تنافر ندارند. شاید کسی آگاه باشد، خلاق هم باشد ولی می خواهم بگویم که هر شخص ناآگاهی ممکن است خلاق هم باشد و در عین حال خودش هم نداند که خلاق است.

من گفتم که آگاهی، تا حدودی خلاقیت گریز هم هست؛  در شرایط آگاهی صد درصد چندان نمی‌شود خلاقیت را بیدار کرد.

من می‌خواهم بگویم که اين‌ها ربطی به هم ندارند. این آگاه بودن و دانایی، به خودی خود نمی‌تواند ضامن خلاقیت باشد. بستر خلاقیت باید در فرد وجود باشد حالا ممکن است آدم آگاه باشد و خلاق، یا این‌که ناآگاه باشد و خلاق. همین آهنگ‌هایی را که توی در و دهات می‌سازند؛ فکر می‌کنید طرف چه‌قدر سواد دارد؟

خلاقیت به‌صورت سر زده و ناگهاني گل می‌كند؛ اصلا با کمی احتیاط می‌توان گفت که هنرمندان غریزی خلاق‌تر از هنرمندان آگاه و حسابگرند.

آره، خلاقیت از آدم غریزی می‌بارد؛ مثل طراوت از این گل. این گل، گل است و این برگ هم برگ. این يكي ماهیتا برگ است و نمی‌تواند گل بدهد  و آن يكي هم ماهیتا گل است. خدا بیامرز دکتر عمومی از سویی مخالف ردیف بود و از سوی دیگر هر چه می‌گفتیم نمی‌پذیرفت که خلاقیت یاد دادنی نیست. البته راه‌های رسیدن به خلاقیت یاد دادنی است؛ ولی خود خلاقیت نه. توی هنر این‌گونه است که بعضی‌ها می‌توانند خلاق باشند و بعضی‌ها نمی‌توانند. اگر کسی تکنیک داشته باشد و زمینه خلاقیت هم درش وجود داشته باشد خیلی کارش رشد بیش‌تری پیدا می‌کند و اوج می‌گیرد و می‌درخشد. نکته مهم‌تر این‌که کسی که آگاه نیست و تکنیک ندارد ولی خلاقیت دارد ، آن خلاقیت در حد خیلی پایینی باقی می‌ماند و چندان شکفته نمی‌شود.

کاش می‌شد فاصله‌های هنر غریزی و تکنیک در آواز کوتاه‌تر شوند. کاش سیستم آموزش موسیقی به روزتر می‌شد. این توی فرهنگ ماست که همه چیز سینه‌به‌سینه است. همه چیزمان محدود است و نمی‌خواهیم آکادمیک بشویم. دلمان نمی‌خواهد این‌ها تکثیر بشود و همه آن را بلد باشند. مثلا اگر من آرشیو دارم، آرشیوم را نگه می‌دارم و به هیچ کس نمی‌دهم. این نگاه بدی است. تا این تفکر هست؛ وضعیت ما هم همین است. مدام باید ناله کنیم.

در این میان یک جور شائبه خود کامل پنداری هم در افراد وجود دارد.

نه این‌ها همه‌اش از بدبختی است؛ از خودکامگی و خود کامل پنداری نیست.

ولی، معمولا هیچ‌وقت استاد نمی‌آید به شاگردش راه رفتن را یاد بدهد. هنرجو همیشه باید یک جوری نزدیک استاد باشد که استادـمراد دستش را بگیرد. مراد هیچ‌وقت به مريد نمی‌گوید كه شاید تو بهتر از من تحریر بزنی، می‌گوید: "مگر ممکن است که تو بتوانی از من بهتر تحریر بزنی؟ فکرش را هم نکن". فقط برداشت‌های خودش را منتقل می‌کند. هیچ‌وقت سعی نمی‌کند ریل ایجاد کند. سعی می‌کند یک جوری  اگر این دو قدم می‌رود برگردد و دوباره یک قدم به سوی او بیاید. این در جامعه ما نهادینه است و ذاتا این‌جوری است. هر وقت من نوعی به جایگاهی می‌رسم، سعی می‌کنم تیمم را یک جوری بچینم که فردا نگویند معاونش از خودش بالاتر است.

این‌ها نشانه همان ناامنی است وگرنه اگر تو نیازی نداشته باشی به این کار برای یک لقمه نان، مهم نیست، می‌گذاری که معاونت از تو بالاتر باشد؛ چه ایرادی دارد؟

ایراد این است که رابطه‌ها سلطه‌جویانه است.

این‌ها همه‌اش از بیماری است.

هم من بیمار هستم هم او.

فرقی نمی‌کند همه‌‌مان بیماریم. وقتی شکم گرسنه باشد خیلی توجیه‌ها به وجود می‌آید همه داستان ما همین است.

پس اولین درس برای کشف صدا این است که آدم نه در بند نام باشد و نه در بند نان.

باید بداند که چه می‌خواهد.

مثل شریعتی که ايده " نداشتن و نخواستن " را مطرح كرد. چون داشتن من را محافظه‌کار می‌کند و خواستن من را ذلیل.  

و این داستان‌ حالا حالاها ادامه دارد... 

با تشکر از بازدید شما بازدید کننده محترم   

منبع:اعتماد-گفتگو:علی شیرازی    ‌